Συνέντευξη του υφυπουργού Παιδείας και Θρησκευμάτων Βασίλη Διγαλάκη στη Μάρνυ Παπαματθαίου
στην εφημερίδα Τα Νέα, Σαββατοκύριακο 19-20 Οκτωβρίου 2019

Ο υφυπουργός Παιδείας για θέματα ΑΕΙ Βασίλης Διγαλάκης ήθελε πάντα να ασχοληθεί με την επιστήμη. Όμως με την πολιτική; Αυτό μάλλον προέκυψε ξαφνικά. Πάντως μοιάζει έτοιμος. Αν και τον βλέπω πολύ ήρεμο για την «καταιγίδα» που απειλεί τους επόμενους μήνες τα ΑΕΙ, με τις «πανεπιστημιοποιήσεις» δεκάδων ΤΕΙ χωρίς σχέδιο και προσανατολισμό, με την απόλυτη απουσία ανώτατης τεχνολογικής εκπαίδευσης, με ένα Χάος στο εξεταστικό σύστημα. Βέβαια μοιάζει να έχει σχέδιο. Άλλωστε, καθηγητής των θετικών επιστημών. Όσους πρυτάνεις αλλά και πολιτικούς γνώρισα ως σήμερα από το Πολυτεχνείο ήξεραν να λύνουν προβλήματα, να «χτίζουν». Την περιγραφή την άφηναν σε άλλους.

Ο νέος υφυπουργός Παιδείας με περιμένει όρθιος (Ψηλός και επιβλητικός, ξεχωρίζει από μακριά) έξω από το Nice η Easy στην Κηφισιά, παρότι έχω ξεπεράσει το «ακαδημαϊκό τέταρτο» της αργοπορίας από μια Κηφισίας που αποδείκνυε με τον χαρακτηριστικότερο τρόπο, Παρασκευή μεσημέρι, πως είναι ο χειρότερος δρόμος του κόσμου. Παρά την αργοπορία όμως, ευγενής και ήρεμος, με υποδέχεται με χαμόγελο και διαλέγουμε ένα τραπέζι στο εσωτερικό του μαγαζιού, σε ένα φθινόπωρο αργοπορημένο, με τη ζέστη παρούσα και καταπιεστική.

Όταν τον ρωτάω αν είναι ώριμα σήμερα τα πανεπιστήμια να διαχειριστούν την πιθανότητα να «απελευθερωθούν» από τον έλεγχο του κράτους (όντας ο ίδιος πανεπιστημιακός και πρώην πρύτανης), χαμογελάει με νόημα.  Δεν απαντάει αμέσως και τελικά λέει: «Θα πρέπει να είναι». Εξάλλου, συνεχίζει, μέσα από το πλαίσιο που θα τους θέσουμε — αξιολόγηση, προγραμματικές συμφωνίες με το κράτος, προγραμματισμός — πιστεύω ότι θα μπορέσουν να το κάνουν.

Από το υπουργείο Παιδείας έχουν περάσει πολλοί υφυπουργοί τα τελευταία είκοσι χρόνια που το παρακολουθώ εγώ, αλλά σχεδόν κανέναν δεν είδα να ξεκινάει με αυτοσυγκράτηση. Ο κ. Διγαλάκης μοιάζει όμως να ξέρει από πειθαρχία. Είναι γιος στρατιωτικού γιατρού, περιπλανήθηκε σε διάφορες πόλεις στην Ελλάδα, επέστρεψε στα Χανιά σε ηλικία 9 ετών και εκεί τελείωσε το σχολείο το 1980. Ήταν και αθλητής του μπάσκετ και έφθασε μάλιστα στην τελική φάση του πανελλήνιου πρωταθλήματος.

Παραγγέλνει ένα ποτήρι άσπρο κρασί, διαλέγει κάτι ελαφρύ για γεύμα. Σκέφτεται πάντα προτού απαντήσει. Πώς θα τιθασεύσει η νέα ηγεσία του υπουργείου Παιδείας έναν Χώρο όπως τα πανεπιστήμια, στον οποίο υποσχέθηκε πλήρη αυτονομία; Θα υπάρξουν και θεσμικά αντίβαρα, εξηγεί ο κ. Διγαλάκης. Δεν γίνεται πλήρης αυτονομία χωρίς έλεγχο μέσα στα ίδια τα ΑΕΙ. Ποια θα είναι τα θεσμικά αντίβαρα; μοιάζει η επόμενη φυσική ερώτηση. «Σκεφτόμαστε τα Συμβούλια Ιδρυμάτων» απαντάει.

Επιτέλους δηλαδή, τα περίφημα Συμβούλια Ιδρυμάτων, για τα οποία τόσος λόγος έγινε τα τελευταία χρόνια, θα επιτελέσουν τον πραγματικό τους ρόλο: έλεγχος, συμβουλευτικός ρόλος στον στρατηγικό σχεδιασμό και ενισχυτικός ρόλος στις δράσεις εξωστρέφειας. Γιατί πρέπει να παραδεχθούμε πως όταν έχεις Συμβούλια με τους ίδιους ρόλους που έχουν και οι πρυτάνεις, τότε απλώς φτιάχνεις δύο πόλους εξουσίας που είναι καταδικασμένοι να συγκρούονται. Οι ρόλοι θα πρέπει να είναι διακριτοί.

Πάντως ο κ. Διγαλάκης όλα αυτά τα ξέρει. Και τα ξέρει γιατί ήταν πρύτανης του Πολυτεχνείου Κρήτης επί τετραετία.

Επανέρχομαι όμως: Είναι ώριμα τα πανεπιστήμια για κάτι τέτοιο; Γιατί επί 20 έτη που τα θυμάμαι εγώ τα ΑΕΙ ζητούν το ίδιο: πλήρη οικονομική και διοικητική αυτοτέλεια. Μπορούν να τη διαχειριστούν;

Ο υφυπουργός Παιδείας με κοιτάζει με το ίδιο χαμόγελο, όταν συνεχίζω λέγοντας ότι αρκετά υποκριτικά οι πρυτάνεις και οι καθηγητές των ελληνικών ΑΕΙ μιλούν για την επιστροφή επιστημόνων από το εξωτερικό, αλλά πολλοί δεν τους θέλουν, καθώς δεν μπορούν να ανεχθούν το ανταγωνιστικό σύστημα άλλων κρατών, τα οποία έχουν μάθει να «δουλεύουν». Πολλές οι περιπτώσεις καθηγητών που θέλουν να επιστρέψουν από το εξωτερικό στην πατρίδα τους, αλλά τα εκλεκτορικά σώματα στα ελληνικά ΑΕΙ πολλές φορές κοιτάζουν αλλού και σφυρίζουν αδιάφορα. Πολλές οι περιπτώσεις σχολών όπως οι Ιατρικές, όπου συναντάς κυρίως συγγενείς και μέλη των ίδιων οικογενειών.

Οπότε; «Η αλήθεια είναι ότι το υπερρυθμιστικό περιβάλλον κάνει κάποιους να νιώθουν ασφάλεια» λέει ο κ. Διγαλάκης. «Ορισμένοι δεν παίρνουν αποφάσεις, δεν έχουν ευθύνες. Εμείς θα ρίξουμε το μπαλάκι στα πανεπιστήμια που πρέπει να ενηλικιωθούν. Αλλά πάντα με την προϋπόθεση να τα ενισχύσουμε και να τα στηρίξουμε, όσο φυσικά το επιτρέπουν οι δημοσιονομικές συνθήκες της Χώρας. Και βέβαια, μέσω των κατάλληλων διαδικασιών ελέγχου και διαφάνειας, οι όποιες περιπτώσεις νεποτισμού και αναξιοκρατικών εκλογών, οι οποίες δεν αποτελούν τον κανόνα, θα αναδεικνύονται και θα υπάρχουν συνέπειες για αυτές».

«Προσοχή», λέει ο κ. Διγαλάκης, «μην πάμε στο άλλο άκρο και αρχίσουμε να δαιμονοποιούμε τα ΑΕΙ. Όλα είναι θέμα αξιολόγησης, γι’ αυτό και θα ενισχύσουμε την ΑΔΙΠ (σ.σ.: Αρχή για την αξιολόγηση της ποιότητας στα πανεπιστήμια). Θα την ενισχύσουμε τόσο επιχειρησιακά όσο και θεσμικά, ώστε με αναβαθμισμένο κύρος να επιτελέσει το έργο της».

Ωστόσο και το θέμα της αξιολόγησης το αντιμετωπίσαμε τα προηγούμενα χρόνια με τον ίδιο ελληνικό μας τόνο: στην αρχή σκόρπισε φόβο και πανικό, έκλεισαν τα πανεπιστήμια, «χτίστηκαν» γραφεία καθηγητών ΑΕΙ, έσπασαν αίθουσες, γράφτηκαν φλογερές ανακοινώσεις. Για να αποδειχθεί τελικά ότι η αξιολόγηση ήταν απλώς μια καταγραφή της εικόνας και των προβλημάτων. Τι ακολούθησε; Η αξιολόγηση τα περισσότερα πανεπιστήμια τα επιβράβευσε. Πρότεινε αλλαγές σε κάποια προγράμματα σπουδών και εκσυγχρονισμό, πιο οργανωμένες διοικητικές υπηρεσίες, κλίμα λογικής καθημερινότητας και όχι καταλήψεων κ.λπ., συγκεκριμένο κύκλο σπουδών και όχι λιμνάζοντες φοιτητές. Έγινε κάτι από αυτά για να αλλάξουν; ΟΧΙ! Οι αξιολογήσεις αναρτήθηκαν στις ιστοσελίδες των ΑΕΙ και παρέμειναν εκεί.

Ακόμα χειρότερο: εκείνο που αξιολογήθηκε χειρότερα ήταν το ελληνικό κράτος. Για όσα παρέχει στα πανεπιστήμια (υποδομές, προσωπικό, χρηματοδότηση κ.λπ.). Άλλαξε τίποτε από την πλευρά του κράτους, που οφείλει επίσης να «ενηλικιωθεί»; ΟΧΙ!

Ο κ. Διγαλάκης όλα αυτά τα αντιμετωπίζει με σκεπτικισμό και φαίνεται πραγματικά να σχεδιάζει μια ουσιαστική αλλαγή. Νοοτροπίας κυρίως. «Την αξιολόγηση την κάνεις για να χρησιμοποιήσεις τα αποτελέσματά της και αυτό πρέπει να το κάνει και το πανεπιστήμιο από μόνο του. Εμείς από την πλευρά μας θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να το στηρίξουμε, αλλά θα χρησιμοποιήσουμε και τις προτάσεις της αξιολόγησης στον συνολικό σχεδιασμό, όπως για παράδειγμα συνδέοντας μέρος της χρηματοδότησης με την αξιολόγηση» δηλώνει.

Στη συζήτησή που έχει ξεκινήσει, και που τη διακόπτει μόνο ο ευγενικός σεφ του εστιατορίου Nice η Easy στην Κηφισιά, όπου και συμφωνήσαμε να συναντηθούμε, ένα παράδειγμα δίνει μια εντυπωσιακή εικόνα. «Ξέρετε τι προϋπολογισμό έχει τον χρόνο το Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ;» ρωτάει ο υφυπουργός Παιδείας. Και μπροστά στη δική μου έκφραση πλήρους άγνοιας επί του θέματος, απαντάει αμέσως: «Οκτακόσια εκατ. δολάρια τον χρόνο! Και έχει 25.000 φοιτητές».

Πόσο; «Ναι. Οκτακόσια εκατ. δολάρια τον χρόνο. Εμάς περίπου τόσος είναι ο προϋπολογισμός όλων των ελληνικών ΑΕΙ μαζί με τη μισθοδοσία και το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Το Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ παίρνει ετησίως από το κράτος 400 εκατ. δολάρια για να εκπαιδεύσει σωστά τους 25.000 φοιτητές του και τα υπόλοιπα 400 εκατ. δολάρια τα βρίσκει μόνο του. Από την έρευνα, την αξιοποίηση της περιουσίας του, τα εμπορικά δικαιώματα από την αξιοποίηση των αποτελεσμάτων της έρευνας».

τι σημαίνει αυτό; Ενισχύει τους επιστήμονες, Ιδρύει τις περίφημες spin off επιχειρήσεις (νεοφυείς επιχειρήσεις υψηλής έντασης γνώσης), που ανοίγουν σχεδόν έξω από τα ΑΕΙ και προσελκύουν το επιχειρηματικό ενδιαφέρον ολόκληρης της υφηλίου.

«Μια τέτοια εταιρεία μπήκε στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης και ο φόρος που εισέπραξε το κράτος του Ισραήλ τη χρονιά που μπήκε ήταν αντίστοιχος με την αύξηση της φορολογίας στην Ελλάδα για το αντίστοιχο φορολογικό έτος» λέει ο κ. Διγαλάκης.

Το Nice η Easy έχει σχεδόν αδειάσει, ο υφυπουργός Παιδείας σκέφτεται αν θα παραγγείλει γλυκό, αλλά τελικά η κοινή απόφαση είναι η αυτοσυγκράτηση, η συζήτηση όμως τον έχει απορροφήσει.

«Έτσι φτιάχνεται ένα οικοσύστημα με νέες εταιρείες» λέει. «Στο Ισραήλ βλέπεις τις εταιρείες δίπλα στα ΑΕΙ γιατί όλοι ξέρουν ότι εκεί θα πάρουν τους ικανούς φοιτητές. Που σπουδάζουν στα καλύτερα τμήματα».

«Έχουμε πραγματικά καλά πανεπιστήμια. Το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, με το επίπεδο των φοιτητών που έχει, θα έπρεπε να είναι στα top 10 Ιδρύματα της Ευρώπης. Τουλάχιστον ΙΟ πανεπιστήμια της Ελλάδας έπρεπε να είναι στα 200 πρώτα». Γιατί δεν είναι; Ιδεοληψίες και αγκυλώσεις. Προβάλλεται;

Έχει προπτυχιακά προγράμματα στα Αγγλικά για να ανεβάσει και τους δείκτες διεθνοποίησης στις διεθνείς κατατάξεις; Παρ’ όλα αυτά οι «πρωταθλητές» έρχονται στην Ελλάδα για να αναζητήσουν την ποιότητα: η Tesla ήρθε στον Δημόκριτο για να είναι δίπλα στο ΕΜΠ, η Phzer θα δημιουργήσει το πρώτο της ερευνητικό κέντρο εκτός ΗΠΑ στη Θεσσαλονίκη. Μας διδάσκουν κάτι αυτά τα παραδείγματα; Έτσι χτίζεται η εμπιστοσύνη και ένα κράτος όπως και οι διοικήσεις των ΑΕΙ πρέπει να τα υποστηρίξουν και να τα ενθαρρύνουν. «Στο εξωτερικό δεν υπάρχει Χώρος για σφιχτό εναγκαλισμό με το κράτος» λέει ο κ. Διγαλάκης. «Επιλέγουν απλώς τους καλύτερους».

Το γεύμα μας είναι μεσημεριανό σε ένα διάλειμμα της δουλειάς και το υπουργείο Παιδείας είναι στο Μαρούσι, οπότε η περιοχή της Κηφισιάς είναι λογική επιλογή και ήρεμη για κουβέντα. Καθώς το γραφείο είναι κοντά, συνεχίζουμε την κουβέντα.

Εάν ιδρυθούν αγγλόφωνα προπτυχιακά προγράμματα για ξένους φοιτητές στα ΑΕΙ, θα δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας για Έλληνες που θέλουν να επιστρέψουν ή και ξένους επιστήμονες, λέει ο K. Διγαλάκης.

Επιπλέον, και σημαντικότερο, γιατί ένας νέος ή νέα που μπαίνει μέσα στα ΑΕΙ δεν μπορεί εάν διαπιστώσει ότι δεν τον ενδιαφέρει το αντικείμενο του τμήματός του να αλλάξει κατεύθυνση σπουδών; Όπως λέει ο υφυπουργός Παιδείας, χρειάζεται ένα εσωτερικό πρόγραμμα «Erasmus» μεταξύ των ανωτάτων Ιδρυμάτων. «Θα ενισχύσουμε την κινητικότητα των φοιτητών μεταξύ των ελληνικών πανεπιστημίων» αναφέρει ο κ. Διγαλάκης. «Θα μπορεί δηλαδή ένας νέος ή νέα αν θέλει να μετακινηθεί για ένα εξάμηνο από ένα πανεπιστήμιο της Χώρας σε άλλο στη διάρκεια των σπουδών του, στην ίδια ειδικότητα που σπουδάζει, να μπορεί να το κάνει. Ισορροπημένα και αμφίδρομα βέβαια, χωρίς να απογυμνώσουμε τα περιφερειακά πανεπιστήμια».

Περί εξεταστικού; «Θεωρώ ότι είναι ως σήμερα ένα σύστημα αδιάβλητο, αλλά ως εκεί. Η ισότητα και η αντικειμενικότητα απουσιάζουν» δηλώνει. «Σίγουρα χρειάζεται αναβάθμιση του Γυμνασίου και του Λυκείου και μια εκδοχή ενός ισχυρού Απολυτηρίου. Επίσης πρέπει να μην είναι το κεντρικό θέμα του καλοκαιριού οι πανελλαδικές εξετάσεις και το σύστημα να αποφορτιστεί».

Θα πρέπει να επανασχεδιαστούν τα προγράμματα σπουδών των ΑΕΙ. «Στα αμερικανικά πανεπιστήμια, τα οποία πριν πάρουν αποφάσεις κάνουν μελέτες σκοπιμότητας και βιωσιμότητας», λέει ο κ. Διγαλάκης, «έλαβαν πρόσφατα μια σημαντική απόφαση. Επειδή προέκυψε από σχετικές μελέτες ότι λόγω της μεγάλης εκστρατείας κατά του καπνίσματος μειώθηκε ο αριθμός των καπνιστών, θα περιοριστούν τώρα οι αριθμοί και των πνευμονολόγων τα επόμενα χρόνια στη Χώρα»…

Αντί επιλόγου λοιπόν σε ένα γεύμα, στο οποίο ελάχιστα φάγαμε, αφού μας απορρόφησε η κουβέντα για το μέλλον των ΑΕΙ, να θυμίσουμε από πού… ξεκινήσαμε: O Βασίλης Διγαλάκης εργάστηκε και έζησε στο ερευνητικό Ινστιτούτο του Στάνφορντ επί δεκαετία και από το 1995 γύρισε στην Ελλάδα και στο Πολυτεχνείο Κρήτης, όπου εξελέγη πρύτανης προ εξαετίας. Στις βουλευτικές εκλογές έθεσε υποψηφιότητα με τη ΝΔ και εξελέγη βουλευτής Χανίων.

Επαναλαμβάνει ότι n Ελλάδα έχει πολλές αριστείες. Αναρωτιέται: Ποιος δεν θέλει να σπουδάσει κλασικές σπουδές στην κοιτίδα του πολιτισμού;